Возможна ли новая холодная война? Кому на руку конфликт России с Западом, и какие выгоды можно из этого извлечь? Об этом мы поговорили с председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, политологом Федором Лукьяновым.

- Федор Александрович, события на Украине привели к тому, что Россия, может быть, впервые за последние десятилетия доказала Западу, что она не ручная страна. Мы стали более сильными или просто обстоятельства так сложились?

- Россия ручной страной не была никогда, даже в периоды низших точек своих возможностей. В начале, середине 90-х годов в силу развала, внутреннего кризиса, высокой зависимости от финансовой помощи ведущих стран Россия была вынуждена следовать в американском и европейском фарватерах. Но даже тогда пыталась корректировать ту линию, которую ей навязывали.

Россия всегда имела особое мнение – и по Югославии, и по Ираку, и по другим вопросам. А когда после 2003-2004 годов мы избавились от острой финансовой зависимости, то управляемость российской линией извне сначала сократилась, а потом фактически исчезла. Но до событий, связанных с Крымом, даже при самых резких обострениях наших отношений с Западом (например, в 1999-м году, когда НАТО бомбило Югославию и Россия предпринимала демарши или в 2008 году, когда была война в Южной Осетии) оставались пространства для компромисса. Ведь со времен Горбачева и до последнего времени считалось, что отношения с Западом самоценны и в любой ситуации надо находить общий язык.

Но в украинской и крымской коллизии Россия приняла решение, что не остановится, каковой бы ни была цена в отношениях с США и с Европой. Думаю, что эта перемена знаменует не то чтобы другую Россию. Она какая была, такая и есть. Но теперь руководство страны исходит из того, что хорошие отношения с Западом нужны, но не любой ценой.

- Это произошло только потому, что речь зашла о таком кровном куске, как Крым?

- Тут совпадение двух факторов. Конечно, в случае с Украиной и Крымом психологически, геополитически, исторически затронут особый нерв. Это корневое представление России о своей безопасности и своем месте в Европе. Здесь нет пространства для уступок. С другой стороны, у российского руководства давно нарастало ощущение, что его не принимают на Западе как равного. Хоть так, хоть сяк, хоть на уступки иди, хоть с предложениями выходи - все равно есть невидимая стена. И мне кажется, в конце концов Владимир Путин пришел к тому же выводу, что и многие российские руководители в истории, которые начинали с желания как-то качественно изменить отношения с Западом, а потом, попробовав раз, другой, третий, убеждались, что качественно их не изменишь, надо возвращаться к позиции, что Россия уважаема и ценима только тогда, когда она проводит действительно самостоятельную политику. Это не значит агрессивную. Это значит, что она никем больше не определяется.

- Путину часто пеняют на то, что он никогда и не пытался наладить отношения с Западом. Достаточно вспомнить его намеренно нефильтрованные речи на многих саммитах.

- Это несправедливо. Путин пытался более, чем кто бы то ни было. Но он сильно отличается от среднестатистического мирового политика сегодня. Путин - человек не шаблонный и гораздо более откровенен в высказываниях, чем западные лидеры. И в этом смысле его специфический стиль всегда создавал ощущение какой-то угрозы, которая исходит от России.

Но это форма. А если смотреть на содержание, то в первый срок своего президентства Путин был настолько заинтересован в партнерстве с Западом, что пошел даже дальше, чем Ельцин. Именно Путин закрыл российские военные объекты на Кубе и во Вьетнаме. Именно Путин предложил Соединенным Штатам помощь в борьбе с террором, с «Аль-Каидой», талибами, дал фактически зеленый свет размещению американских баз в Центральной Азии. Неоднократно предлагал европейцам большие сделки, например, технологии в обмен на энергоносители. Но всегда это во что-то упиралось. Посыл со стороны России закрыть главу холодной войны и начать заново, не был воспринят. То, что происходило потом, когда из уст президента по отношению к Западу стали чаще звучать нефильтрованные речи, было реакцией разочарования на все эти неудачи. И если начинал Путин с того, что холодную войну надо окончательно похоронить и перевернуть страницу, то сейчас, как мне кажется, он пришел к выводу, что холодную войну надо переиграть заново. Не в смысле всю ее, а финальный этап, по результатам которого оказалось, что Советский Союз (и Россия соответственно) вроде как бы побежденная сторона, а Запад — выигравшая, поэтому мы должны делать то, что они считают правильным и нужным.

Но холодной войны в том смысле, как это было во второй половине ХХ века, больше не будет. Тогда противостояние между СССР и США было сутью мировой политики, все остальное на нее наслаивалось. Сейчас, какие бы у нас ни были отношения с Америкой и Европой, это лишь часть мировой политики, причем, не самая главная. Отсюда вытекает и невозможность той самой изоляции России, о которой говорит президент Обама. Организовать полную изоляцию, то есть привлечь Азию, арабский мир, Иран, Латинскую Америку никто не в состоянии, потому что каждый сейчас живет своим умом.

ИДЕМ НА ВОСТОК

- Насколько опасны для нас санкции Запада?

- Обещанные санкции - это шаблон, который накладывался на Югославию, Мьянму, Ливию, Ирак, Иран. Думаю, довольно скоро выяснится их неприменимость к стране такого масштаба, как Россия. Встречный ущерб столь велик, что оно того не стоит. Но проблема в том, что Россия не стала полноценной частью глобальной экономики, чтобы извлекать из этого максимальную пользу, как, например, Китай. И сейчас Запад, наверное, будет стараться по-тихому нас отпихивать с рынков.

- И что тогда?

- Это может иметь как минусы, так и плюсы. Уровень потребления может снизиться, придется возвращаться к более скромному существованию. А плюсы в том, что в России давно назрел пересмотр экономической модели. Это стимул для того, чтобы действительно начать диверсификацию, отходить от углеводородной зависимости. Это необходимость поворота на Восток, в Азию, потому что именно она становится главной в мире – и в экономическом, и в политическом плане. Привлекать оттуда больше денег, технологий, специалистов.

То, что сейчас должно происходить, например, в наших отношениях с Китаем, случилось в середине 60-х в СССР, когда было принято решение о строительстве газопровода в Западную Европу и начал разрабатываться сибирский газ. В итоге Брежнев определил нашу сегодняшнюю ситуацию и геополитику. Не будь этих газовых труб, у нас бы сложились другие отношения с Европой, гораздо хуже, я думаю. А сейчас это все очень стабилизирует.

- Китай уже давно претендует на звание мирового лидера, нет ли опасности в излишнем сближении с ним?

- На все происходящее Китай, конечно же, смотрит не без удовольствия. Россия, которая не имеет выбора и вынуждена переориентироваться, для Китая много удобнее, чем Россия, которая сама выбирает, с кем сотрудничать. Поэтому крайне важно, чтобы Азия для нас не была синонимом Китая. И тот факт, что Россия параллельно со сближением с Китаем предпринимала очень серьезные усилия по нормализации отношений с Японией, взаимодействовала по нарастающей с Южной Кореей, возобновила связи с Вьетнамом, говорит о том, что в Кремле это понимают. Сейчас все несколько осложнится, потому что США будут оказывать давление на своих союзников, прежде всего, на Японию и Южную Корею, чтобы попытаться встроить их в общую антироссийскую линию. Думаю, что в полной мере это не удастся. Японцы настолько заинтересованы в том, чтобы Россия не замкнулась на Китае, что могут даже попытаться противодействовать давлению Вашингтона.

ЕВРОСОЮЗ ОПЯТЬ ПОДКАБЛУЧНИК

- Россию выкинули из формата G8. Это значимо?

- Это был интересный опыт, который продолжался больше 15 лет. Борис Ельцин приложил много усилий, чтобы Россия туда попала. Мы вошли в клуб процветающих, промышленно развитых государств в 1998 году, буквально накануне дефолта. Впоследствии были попытки превратить «восьмерку» в реальный орган не западного, а мирового управления. Но после 2008 года «не западный мир» прорвался в новый формат - «двадцатку. G8 себя исчерпала. Крым стал формальной причиной ее распада. Что будет теперь делать «семерка», я не знаю. Наверное, это будет попытка консолидации, возрождения Запада времен холодной войны, который впоследствии весь расползся по интересам.

- Не окажется ли теперь Европа полностью под каблуком США? Ведь руководство ЕС провалило операцию в Украине.

- В известной телефонной утечке замгоссекретаря США Виктория Нуланд оценила дипломатические способности Евросоюза в нецензурных выражениях. В общем, она права. Потому что кризис на Украине является не продуманной спецоперацией, а результатом полного непонимания ЕС, с кем они имеют дело.

От эйфории конца ХХ – начала XXI века, когда казалось, что Европа становится единой, мощной и крайне влиятельной в мире и будет выступать на равных с Америкой, Россией и Китаем не осталось и следа. Вес единой Европы в мире (в составе 28 стран!) ниже, чем был вес отдельных европейских стран 20 лет назад. Фактически ЕС признал, что вынужден возвращаться под патронат США. Но потом Европе все равно придется что-то с собой делать, потому что для США она тоже не приоритет. Азия и китайское направление будет главным. Украина создала иллюзию, что большая мировая политика вернулась сюда. Я рискну предположить, что пройдет полгода и станет понятно, что на самом деле на Украине нет событий, которые бы затрагивали основы мировых дел. Все вернется на Ближний и на Дальний Восток.

- И про Украину все забудут?

- Если в результате президентских выборов на Украине возникнет коллапс и хаос, тогда придется этим заниматься, хотя, по-моему, особо никому не хочется. В обратном случае ситуация перейдет в состояние вялотекущей хронической проблемы и интерес будет спадать. Вспомним Грузию, которая одно время была любимым дитятей Запада. Сколько внимания ей уделялось, а потом нашлась масса более острых проблем. Украина масштабнее, конечно, но вряд ли и она надолго останется в центре событий. Так устроен современный мир - не может обобщенное сознание долго держать в голове одну тему. Кто сейчас (я прошу прощения) интересуется войной в Сирии? Она идет, там ничего не изменилось, но все переключились на другое.

ДЕЛЕЖ УКРАИНЫ НИКОМУ НЕ НУЖЕН

- На Западе бояться, что Россия начнет присоединять к себе восточные области Украины. Насколько это вероятно?

- В политическом плане это, конечно, станет серьезнейшим шоком. Противодействие Запада в этом случае будет многократно выше, чем мы видим сейчас. Но я считаю такой сценарий маловероятным. Не думаю, что Россия будет заниматься дележом Украины. Принадлежность Крыма Украине – историческая случайность и несправедливость. Этого нельзя сказать об остальных территориях Украины, где такого однозначного отношения населения не будет. Единственный сценарий, при котором я не исключаю дальнейших действий России, это если Украина начнет натурально разваливаться из-за вспышки борьбы внутри победившей группы. Там уже начинаются противоречия. И это абсолютно естественно. Любая революция такого рода начинает довольно быстро сортировать участников по категориям, эти категории борются. Если будет предпринята попытка распространить на восточные земли территории Украины националистическую идеологию, что однозначно вызовет сопротивление, а Киев начнет протест подавлять, тогда российскому руководству будет трудно это игнорировать. Но это самый крайний сценарий.

- Революции, которые за последние годы прокатились по многим странам, показали, что довести конфликт до предела очень легко. Нужно ли это Западу в случае с Украиной?

- Совершенно не нужно. Запад был не особенно готов и к этой фазе. Никто не ожидал, что все пойдет так быстро и так радикально. Мне кажется, что многие и у нас, и на Западе просто недооценили того, до какой степени хрупкая и неустойчивая конструкция государство Украина. На Западе думали, что это вторая версия «оранжевой» революции, что стоит немножко подсобить народу, который восстал против коррумпированного тирана, и все будет хорошо. А в России, исходя из уроков той же «оранжевой» революции, на определенном этапе думали так: надо показать жесткость и с самого начала положить конец всем выступлениям, тогда все будет нормально. И мы, и они ошиблись. Оказалось, что Украина уже в таком состоянии, что ни жесткость не сработала, ни представления о мирной «оранжевой» революции не оправдались. Конструкция украинской политической системы просто осыпалась. Сейчас, мне кажется, Запад очень озабочен тем, чтобы не допустить полного краха украинского проекта. А он в случае дальнейшего разжигания становится очень вероятным. Они бы, скорее, наоборот, хотели бы стабилизировать ситуацию, чтобы Украина немного встала на ноги, и затем начать постепенно аффилировать ее с западной сферой. Янукович своими совершенно бессмысленными и бездарными действиями подготовил почву для кризиса.

Но семена этого были посеяны давно, совсем в другой ситуации. В начале 2000-х западные структуры всерьез работали на Украине, у Джорджа Буша была целенаправленная линия на то, чтобы Украину и Грузию втянуть в НАТО. Не получилось. Сначала «оранжевые» революционеры провалились по полной программе, потом Грузия спровоцировала Россию и потерпела в 2008-м году поражение. Барак Обама никогда не проявлял того уровня интереса к постсоветскому пространству, как его предшественник. Но именно теперь семена Буша взошли. Ведь правые секторы не в один момент появились, они шаг за шагом развивались, частью самостоятельно, частью кто-то их стимулировал – и иностранцы, и свои же олигархи. И рвануло это тогда, когда, особо никому не было нужно. Обама полностью был занят другими делами. На первой фазе украинского кризиса было видно, он вообще не хотел влезать в это дело. Но потом пришлось, потому что, как говорят, если ты не занимаешься внешней политикой, то она тобой займется.

БОМБИТЬ СТАНУТ РЕЖЕ

- Про сирийский конфликт можно забыть?

- Не исключено, что к нему придется скоро вернуться. Там по-прежнему воюют за те же стратегические точки, что и год назад. Коллизия вокруг Крыма скорее убедит американцев в том, что в каком-то смысле надо возвращаться к тактике холодной войны, когда бомбили меньше гораздо. Тогда велась системная работа по созданию военного альянса и укреплению его совокупной силы, чтобы иметь возможность давить на своего оппонента не путем наскоков, а своей мощью. Я думаю, что скорее мы можем увидеть что-то подобное. И прежде всего в отношении Китая, а не России. Период безумного активизма, когда считалось, что проще послать самолеты или экспедиционный корпус, мне кажется, в прошлом.

- По итогам прошлого года Путин был признан политиком номер 1 в мире. В этом году он сохранит это звание?

- На Западе и до этих событий к Путину было некое благоговейное отношение, как к всемогущему противнику. Сейчас это только усилится. Проблема в том, что рейтинг Путина намного выше рейтинга самой России. Чтобы это изменить, надо радикально сократить уровень коррупции и бюрократизации в стране и дать людям возможность реализовать себя в бизнесе. Тогда рейтинг России подтянется к Путину и даже его превысит.