Очевидно, что в последние десятилетия в философской мысли эсхатологические настроения (конец истории, катастрофа как цель искусства etc) преобладали над сотериологическими. Как вам кажется, меняется ли что‑то и востребована ли сама идея спасения сейчас?

Мне кажется, нет. Сейчас народ очень озабочен тем, чтобы не стало хуже. Вообще, есть ощущение, что будущее в какой бы то ни было форме влечет за собой некие неприятности и ухудшения того, что есть. Общая тенденция заключается в том, чтобы как‑то удержаться и сохранить то, что есть. Иными словами, сейчас актуальны спасение от будущего, сохранение статус-кво и какая‑то защита от надвигающихся опасностей — будь то экономические катастрофы, экологический кризис нарастание напряженности, возникновение новой безработицы; у всех есть ощущение, что, скорее всего, будет хуже.

Интересно, что само слово «кризис», выбранное в качестве официальной характеристики сложившейся ситуации, чисто семантически смягчает положение: то есть у нас не катастрофа, но, скажем так, неприятности. Кризис предполагает выход, но не спасение.

Да, но при этом никаких надежд, связанных с кризисом, сейчас нет. Раньше все‑таки присутствовала вера в спасительную силу кризиса, думали, что это некое испытание для капитализма и экономики, пройдя которое, они выйдут более бодрыми и ревитализирующимися, — может быть, какой‑то революционный будет выход. Сейчас нет такого ощущения. Сейчас все с удовлетворением отмечают то обстоятельство, что экономика вышла на докризисный уровень. Мне кажется, присутствует сильное желание стабилизации того, что есть.

При этом мы наблюдаем буйный рост крипторелигиозных настроений, в рамках которых все большее количество людей понимают спасение для себя как наказание другого.

Я бы не сказал, что это наказание другого. Но, как мне кажется, действительно присутствует описанное многими западными социологами — в частности вышедшими из исламского культурного круга — ощущение двойного движения. С одной стороны, налицо рост национальной и религиозной идентификации сравнительно с тем, как было еще недавно, 10 – 20 лет назад; это заметно абсолютно везде. С другой стороны, эта идентификация становится все более и более бессодержательной — то есть, например, ты можешь назвать себя французом или исламистом, но при этом очевидно, что исламисты ничего не знают про ислам и абсолютно невежественны в сфере идеологии, а люди, которые говорят, что они за Францию, имеют такое же смутное представление об этой стране. Абсолютно бессодержательная идентификация тем не менее дает возможность создать оборонную ситуацию — мы видели, как это все происходило в Югославии. Та идентификация во многом была реакцией на внешнюю агрессию, люди начали сознавать себя сербами или хорватами, потому что у них возникло ощущение, что они под угрозой, а что, собственно говоря, это означает и какие там культурные коды, никто на самом деле так толком и не разобрался.

Коль скоро мы заговорили о Югославии: в современном политическом дискурсе разыгрывается именно спасительная риторика —разбомбить или присоединить что‑либо нужно именно в целях спасения.

Да, но спасение в данном случае опять‑таки понимается как защитная функция. Мне кажется, что современное сознание вообще рассчитано на защиту от всяких напастей. Если говорить о начале века, это было время, направленное в будущее. Будущее рисовалось как нечто, дающее огромные шансы, в будущее хотелось идти. Сейчас в будущее не хочется идти вообще никому. Все хотят от будущего в разных его вариантах защититься, ну или как минимум перейти в него с наименьшими потерями.

Современное искусство с таким же подозрением относится к будущему?

Искусство не любит будущее, но искусство все более и более хочет быть полезным и интегрированным в социальную ткань. Художники устали от роли автономных и независимых творцов — это связано еще и с тем, что социальное государство ослабло, возникли зоны, которыми оно больше не занимается, кроме того у городов, регионов и государств периодически возникает желание как‑то украситься, помочь населению, привлечь капитал и т. д. И художники на разных уровнях и с разными идеологиями повально стремятся в сферу полезности. Разумеется, речь не идет о той сфере художественного рынка (Sotheby's, Christie's), который стал напоминать производство предметов роскоши, сродни Pradaили Gucci. Если же от роскоши отвлечься, то идет массовая полезность.

То есть это своеобразное возрождение конструктивистской идеологии?

Мне кажется, это принципиально другая позиция — потому что конструктивисты все‑таки думали, что находятся у руля развития. И когда они говорили о полезности, то думали, что они, собственно, и будут контролировать это все. Сейчас же художники в это не верят. Но они видят, что искусство находятся в кризисе, и если они не хотят перейти на производство предметов роскоши — а многие этого не хотят, — тогда им приходится продемонстрировать полезность в одном отношении или другом. Сейчас это практически массовая тенденция.

А в современном искусстве как‑то разыгрывает тему спасения? Ведь, в конце концов, даже Pussy Riot в известной акции взывали к Богородице.

Я этого не вижу, честно сказать; по крайней мере в тех широтах или долготах, в которых я обычно проживаю, то есть в Европе и США. Мне кажется, что искусство и религия оккупируют разные пространства и структурно между собой не пересекаются; если вы идете в религиозную сферу, то это специфическая зона, и в ней искусство просто не всплывает. Надо сказать, что вообще западное общество, как мне кажется, все еще более дифференцировано, чем русское, и там каждый движется в своей зоне, а с другой зоной практически нет соприкосновений. И сам художественный мир так разбит, между прочим. Тот, кто, например, занимается перформансом, практически не общается с людьми, которые делают картины. У них совсем нет точки пересечения, это разные зоны, разные источники финансирования, разные способы демонстрации, разные способы жизни. Общее понятие искусства вводит в заблуждение, потому что такой зоны уже попросту не существует, все очень разбито.

И оно будет дробиться дальше?

Да, подобно тому, как в свое время серьезно разошлись искусство с дизайном. Сейчас же наблюдается очень сильный раскол между искусством как изготовлением каких‑то предметов и художественным перформансом, акционизмом, то есть тем, что работает со временем. Это очень трудно объединить в одном пространстве — ну, то есть, бывают какие‑то цитаты, в музее можно сделать перформанс, но в общем это скорее трудно, чем легко. Все очень расходится и дифференцируется.

Нет ли в этом противоречия? Ведь технические средства наоборот способствуют стиранию формальных рамок: слово, фото, видео, звук — все перемешалось на одном носителе.

На этом уровне да, но на уровне площадки все очень разное. И потом, заметьте, что интернет играет большую роль на многих уровнях и производства, и показа. А интернет весь построен на специализации, фрагментации, дифференциации: если ты заходишь на какие‑то сайты, то это сайт твоих знакомых или то, что ты хочешь посмотреть заранее, — вот процесс крайней фрагментации социального пространства и выставочного, она происходит на всех уровнях, и интернет — ее симптом.

В Москве сейчас панацеей от всех бед опять стала эмиграция — на уровне настроений. А вот когда вы эмигрировали, вы воспринимали свой отъезд как спасение?

Нет, эмиграция совершенно не воспринималась как спасение. Собственно говоря, это была не моя идея, мне предложили, да и вообще идея спасения, знаете, как‑то не приходила мне в голову. Не помню уже, кто — то ли Беньямин, то ли еще кто‑то из этого круга — сказал, что спасение есть, но не для нас. Спасение — это религиозная категория, это спасение от смерти, а я все‑таки воспитан с очень секулярной ориентацией, так что, думаю, если и есть спасение, то оно не для меня и никогда лично моей темой не было. Но есть стратегия выживания, и я понимал, что выживать в России мне уже было трудно, слишком уж меня тогда прижали. (Улыбается.)

Ваша концепция антифилософии предлагает некий способ выживания философии в современных условиях. Если я правильно вас понимаю, то суть ее состоит в следующем — нужно взять некую реальную практику обычной жизни и сделать ее универсальной, то есть как бы заново уверовать в нее, так?

Нет, ну не на сто процентов. То есть с первой частью я полностью согласен. Ведь что такое философия в очень упрощенном виде, на уровне практическом? Это убедительная речь. Сейчас же убедить никого ни в чем нельзя.

Почему же?

Потому что каждый имеет свое мнение. Сейчас демократический тренинг привел к тому, что люди всерьез считают, что у них есть мнение по всем основным вопросам.

Когда это случилось?

Это началось где‑то в середине XIX века и связано с секуляризацией, но еще, конечно, с двумя другими факторами — расширением рыночных возможностей и осознанием человеком своей сущности как потребителя. И пониманием политической зоны сферы потребления — то есть ты получаешь список партий и потребляешь одну из них, как в супермаркете. Человек позиционирует себя как суверенного субъекта выбора, который осуществляется на основании его мнения, что вон то масло лучше, чем вот это. И он вовсе не ждет, чтобы кто‑то приходил и его переубеждал. Поэтому философия в традиционном смысле, которая ставит под вопрос мнение и равенство мнений, которая считает, что некоторые мнения лучше, чем другие, неприемлема для современной культуры. Философы стали искать вместо общего мнения общее переживание: это, например, карнавал или война, революция, какие‑то потрясения, в которых все участвуют в равной степени. Или, например, тот же самый финансовый кризис, как сейчас. То есть ты можешь начать аргументировать или начать дискурс не на базе разума и логики, как это было раньше, а на базе определенных событий, которые ты разделяешь с другими, поскольку живешь с ними в одно и то же время. Я недавно выступал в Лондоне и рассуждал об интернете, и встал какой‑то молодой человек и сказал мне: вот вы рассуждаете об интернете, а сами‑то родились до того, как возник интернет. А я, говорит, родился после, и между нами есть большая разница — есть событие, которое нас разделяет, вы из предыдущей эпохи. То есть такая артикуляционная возможность есть: некое сообщество живущих, населения Земли живет после какого‑то времени. Оно не живет сейчас, поскольку что такое «сейчас», неизвестно; оно не живет будущим, потому что от будущего одни неприятности, но оно существует после какого‑то момента — после того, как рухнули башни-близнецы, после айфона, после интернета и т. д. И это ощущение «жизни после чего‑то» дает возможности единого артикуляционного пространства. Раньше подобными объединяющими факторами служили революция или карнавал (что одно и то же), а сейчас это скорее мирная жизнь после чего‑то.

Я вот так с ходу, пожалуй, и не скажу, после чего я живу. Ну, наверное, после СССР.

Ну это очевидно, я только открыл рот, чтобы сказать, что я не сомневаюсь, что вы живете после 1991 года.

А вы после чего живете?

Я не знаю. Дело в том, что я же все‑таки аналитик, а аналитики — они как бы плавают в этом пространстве. Когда мне хочется что‑то сказать, я вспоминаю даты, которые мне удобно вспоминать, на себя я это не проецирую, я проецирую на своего слушателя.

А что вы думаете по поводу идеи спасения от труда, разнообразных практик отказа и замедления роста в спасительных целях? В последнее время много пишется о том, что эксплуатация приобретает все новые формы и, грубо говоря, фрилансеру еще хуже, чем поденщику, и вся эта вящая креативность не так уж безобидна.

Насчет отказа я не знаю. На самом деле все хотят работать и быть нужными.
Проблема заключается в том, что мы действительно наблюдаем новую волну пролетаризации: это пролетаризация умственного труда. Люди становятся пролетариями, чтобы избавиться от гнета бессмысленной культуры. Первая индустриальная революция была связана с индустриализацией физического труда, а вторая — с индустриализацией труда умственного. То есть люди хотят стать пролетариями, но проблема заключается в том, что, с одной стороны, есть давление экономическое и политическое, но с другой — есть искреннее желание самопролетаризироваться. Маркс описывал всякие ужасы пролетаризации, но люди тем не менее приезжали из деревни, чтобы пролетаризироваться. Они не хотели больше жить в деревне. Сейчас культура, искусство, наука как раз и представляются такой жизнью в деревне — ты живешь где‑то на отшибе, читаешь какую‑то фигню или что‑то рисуешь, но это никому не нужно, включая тебя самого, и это вызывает чувство глубокой депрессии. Поэтому люди хотят пролетаризироваться, чтобы включиться во что‑то, работать вместе с другими. Это, конечно, эксплуатация, но люди хотят, чтобы их эксплуатировали. Им это нравится.

Главный фильм-катастрофа последнего времени — это, очевидно, «Меланхолия». И там спасение — почти рай — в шалаше. Который, впрочем, не то чтобы спасает. То есть люди построили шалаш и ждут неизбежного.

Ну, как вам сказать… Там же одна из героинь — арийская девушка, а другая — еврейская девушка. И ведь Ларс фон Триер всегда появлялся на публике, когда представлял «Меланхолию», ровно так: с левой стороны у него была еврейка, а справа арийка. Это была идея дуальности европейской души, которая имеет греко-римско-арийские и еврейско-христианские корни. Конечно, это еврейская забота о жизни, которая хороша, когда все окей. Когда все окей, еврейская сестра на месте, а арийская сестра в депрессии. Но когда происходит катастрофа, то арийская сестра расцветает, а еврейская увядает. Таков ритм катастрофы и мирной жизни. Но это действительно отождествление с тем, что тебя уничтожает, это обычно ассоциируется с Ницше, конечно, и арийская сестра — фигура совершенно ницшеанская. Но она уже есть и у Гегеля, между прочим. Когда я приехал в Германию, мне нужно было получить какие‑то бумаги для диссертации, получить степень. И я в частности посещал гегелевский семинар Дитера Хайнриха, который считался ведущим специалистом по Гегелю. И он пригласил меня потом на кофе и говорит: раз уж вы из России, расскажу вам историю о том, что такое истинное гегельянство. Был у меня друг, который попал во время войны в русский плен. Потом он вернулся обратно в Германию, и с тех пор его преследовал один и тот же страшный сон. Он на опушке леса, со всех сторон его окружают русские с «калашниковыми», наставляют на него автоматы — и он в ужасе просыпается. Каждую ночь у него этот сон, иногда даже по нескольку раз, ему было очень плохо. И вдруг в один прекрасный момент он видит тот же сон — он на опушке, со всех сторон русские, — но вдруг понимает, что они больше не наставляют на него автоматы. И вообще как бы его не видят. Тогда он смотрит на себя и вдруг замечает, что в руках у него автомат Калашникова и надета на него советская униформа. Вот, говорит, это и есть смысл гегельянства.